IPB

مرحبا بالضيف ( دخول | التسجيل )





3 الصفحات V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> اه ايتها اللعوب
تصحيح
المشاركة Feb 22 2012, 04:56 AM
مشاركة #11


عضو مميز
****

المجموعة: مناظرات
المشاركات: 1,691
التسجيل: 17-December 02
رقم العضوية: 305



سارد عليك فقرة فقرة


إقتباس
موش عارف ازاي عملت التقسيمة دي مع ان حضرتك بتتكلم عن التاريخ و التقسيمة دي مستجدة ابتدعها التيار الإسلامي بعد ثورة 25 يناير لتكفير كل ما عداهم
نمسكهم واحدة واحدة
الليبرالية هي منهج تفكير موجود منذ بداية القرن 20 تقريبا و ليس أيدولوجية معينة ... يعني ممكن تلاقي يساري ليبرالي او حتى إسلامي ليبرالي .... مينفعش يا أستاذ تحط الليبرالية في وسطهم كده



لا لا لا لا
الفلسفات التي خرجت من رحمها اليبرالية ثم العلمانية ثم اليسار بأطيافه موجودة منذ اربعة قرون باوربا حيث ظهرت نتيجة حيث بشر بها فلاسفة أمثال توماس هوبز وجون لوك وجان جاك روسو وإيمانويل كانت , و اخرين و أخرجوا للعالم نظرية العقد الاجتماعي
استمر التطور في الليبرالية على الصعيدين السياسي والاقتصادي خلال القرون الأربعة المنصرمة
حقوق الفرد في اليرالية تمثل ركيزة اساسية و قد ازدادت وتبلورت عبر العصور حتى المفهوم الحالي لحقوق الإنسان الذي تبلور بعد الحرب العالمية الثانية في الإعلان العالمي لحقوق الإنسان.
و علي الصعيد الاقتصادي فان ظهور الليبرالية الاجتماعية أو (الاشتراكية) بهدف القضاء على الفقر والفوارق الطبقية الكبيرة التي حصلت بعد الثورة الصناعية بوجود الليبرالية الكلاسيكية ولرعاية حقوق الإنسان حيث قد لا تستطيع الدولة توفير تلك الحقوق بدون التدخل في الاقتصاد لصالح الفئات الأقل استفادة من الحرية الاقتصادية.





--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
تصحيح
المشاركة Feb 22 2012, 05:07 AM
مشاركة #12


عضو مميز
****

المجموعة: مناظرات
المشاركات: 1,691
التسجيل: 17-December 02
رقم العضوية: 305



سارد عليك فقرة فقرة


إقتباس
موش عارف ازاي عملت التقسيمة دي مع ان حضرتك بتتكلم عن التاريخ و التقسيمة دي مستجدة ابتدعها التيار الإسلامي بعد ثورة 25 يناير لتكفير كل ما عداهم
نمسكهم واحدة واحدة
الليبرالية هي منهج تفكير موجود منذ بداية القرن 20 تقريبا و ليس أيدولوجية معينة ... يعني ممكن تلاقي يساري ليبرالي او حتى إسلامي ليبرالي .... مينفعش يا أستاذ تحط الليبرالية في وسطهم كده



لا لا لا لا
الفلسفات التي خرجت من رحمها اليبرالية ثم العلمانية ثم اليسار بأطيافه موجودة منذ اربعة قرون باوربا حيث بشر بها فلاسفة أمثال توماس هوبز وجون لوك وجان جاك روسو وإيمانويل كانت , و اخرين و أخرجوا للعالم نظرية العقد الاجتماعي
استمر التطور في الليبرالية على الصعيدين السياسي والاقتصادي خلال القرون الأربعة المنصرمة
حقوق الفرد في اليرالية تمثل ركيزة اساسية و قد ازدادت وتبلورت عبر العصور حتى المفهوم الحالي لحقوق الإنسان الذي تبلور بعد الحرب العالمية الثانية في الإعلان العالمي لحقوق الإنسان.
و علي الصعيد الاقتصادي فان ظهور الليبرالية الاجتماعية أو (الاشتراكية) بهدف القضاء على الفقر والفوارق الطبقية الكبيرة التي حصلت بعد الثورة الصناعية بوجود الليبرالية الكلاسيكية ولرعاية حقوق الإنسان حيث قد لا تستطيع الدولة توفير تلك الحقوق بدون التدخل في الاقتصاد لصالح الفئات الأقل استفادة من الحرية الاقتصادية.



إقتباس
... خلينا احنا الكبار

العلمانية دي انواع و ميصحش ابدا ارميها كده في وسط الكوم و خلاص ... إختصارا للوقت و الجهد العلمانية اللي بيكفروها دي موش موجودة تقريبا في مصر و اقتصرت على بعض الشخصيات المعدودة من النخبة

برضو اليسار انواع منه الشيوعي و منه الإشتراكي و بينهم مسافات طويلة ... و ازعم ان اليسار له وجود ملموس في مصر و ان كان يندر وجود الشيوعيون

اللي فاتو دول و زائد عليهم تيارات اخرى هم وقود الحركة الوطنية المصرية ... موش عارف ازاي حضرتك فصلتهم عن بعض و كأنك نزعت عنهم صفة الوطنية ... بعد ان تم تكفيرهم ايضا


متفق معك إن العلمانية انواع و اليسار انواع لكن اساسها واحد


إقتباس
حكاية الرشى الإجتماعية دي بصراحة مشفتهاش في حياتي الا من التيارات الإسلامية .... فقط


اتكلم عن الاسس النظرية و هي الاخطر حيث يحاول اليسار دغدغة عواطف الفقراء من خلال الوعد بأخذ اموال من الاغنياء قصرا و بالقانون و توزيعها علي الفقراء و رغم إن الاسلام يقرر حقوق للفقراء في اموال الاغنياء لكن الوسيلة و الاليات تختلف حتي تصل الي المصادرة الكاملة او حتي الفوضي و اسقاط الدول بنظمها المتوارثة كما في المذهب التروتسكي
اما الرشي الانتخابية بالزيت و السكر فهي ميكيافلية فجة مرفوضة حتي من فقهاء المسلمين و تختلف عن الاعمال الخيرية الاجتماعية مثل بناء و تشغيل مؤسسات علاجية او تعليمية كبديل لقصور في دور الدولة



إقتباس
يعني مثلا في مظاهرات 68 بداية بعث حركة الطلاب بعد توقف 15 سنة كان وقودها اليسار حتى خيرت الشاطر كان منهم وقتها ... موش عارف دول تسميهم ايه حركة وطنية و لا هنستعمل عبارات التخوين السايدة اليومين دول


عايشت و حضرت و اشتركت في مظاهرات الطلاب عام 1972 و أشهد انها كانت حركة وطنية مخلصة تطالب بالحرب و استرداد الكرامة الوطنية بعد هزيمة 67 كما اشهد بان اليسار كان متواجد بقوة في تلك التظاهرات و أشهد لله إن بعض اطياف اليسار كانت تنادي بشعارات و ايدولوجيات مختلفة عن الاجماع في تلك التظاهرات و تم رفضها في حينه اما عن تاريخ حيرت الشاطر فلا اعلم عنه الا انها كان رئيس اتحاد طلاب هندسة الاسكندرية و كان من اعضاء الجماعة الاسلامية المنشقة عن جماعة الاخوان المسلمين

إقتباس
ما هو مينفعش نزور التاريخ ... و اللي حصل حصل
و انا واحد شاهد على حركات اليسار و بدء التيارات السلفية الحديثة و إعادة تشكيل الإخوان الثاني في السبعينات و رفضت ان اكون لا من دول و لا من دوكهمه برغم انني كنت من ناشطين الجماعة الإسلامية ... كجماعة نشاط دعوي ثقافي بالجامعة قبل ان تنشطر و تتحول لجماعات التيار السياسي الإسلامي و هذا ما رفضته وقتها و آثرت الإبتعاد


بهدوء يا عزيزي فين التزوير ضع يدك عليه و سأدينه و اشجبه معك دعنا لا ننتصر الا لما فيه مصلحة مصر

انا مثلك تقريبا فقد كنت مسئول تثقيف بمنظمة الشباب الاشتراكي و رفضت تماما الانخراط في أي جماعة سياسية بعد ذلك بعدما اقتنعت تماما إن كلهم و جميعهم من اقصى اليسار الي اقصي اليمين برجماتيون هدفهم السلطة و ليس مصلحة الوطن و إن ايا منهم لا يصلح لقيادة الحركة الوطنية المصرية


تم تحرير المشاركة بواسطة تصحيح: Feb 22 2012, 05:10 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
أحمد باشــا
المشاركة Feb 22 2012, 11:05 AM
مشاركة #13


عضو مميز
****

المجموعة: Admin
المشاركات: 4,036
التسجيل: 11-March 06
البلد: مصـــر
رقم العضوية: 2,520



بداية احب اقول ان شكلنا هنتفق

بالنسبة لليبرالية و ظهورها كفلسفة قبل التطبيق على يد كنط و غيره فهي فعلا موجودة بأوروبا من قرون لكن انا أتكلم عن بدايات تطبيقها في مصر في آواخر القرن 19 و القرن 20

التزوير الذي اقصده هو ان تاريخ التيار الإسلامي يزيد عن 80 عام و هي كذبة دعائية فجة ربما سأفرد لها موضوع مستقل

و انا قصدت ان أذكر ان الحركة الطلابية بعثت من جديد عام 68 بعد نتائج محاكمات الطيران هزيلة الأحكام و تكررت بعدها لأسباب مختلفة حتى عام 77

لو قلنا ان تاريخ جماعة الإخوان ممتد فينبغي ان يكون الحزب الوطني مثلا هو أقدم منها و ممتد هو الآخر و كذلك حزب الوفد

الحقيقة ان السادات سمح او اعاد او وجه اعادة بعث حركات سياسية قديمة كانت ماتت تماما و لم يعد لها وجود

مثل الوفد الجديد الذي هو بلا ادنى شك مختلف تماما عن حزب الوفد بتاع زمان حتى و ان كان به بعض الرموز و الشخصيات و كذلك حزب مصر ثم بعده الحزب الوطني و بالتأكيد جماعة الإخوان

الإخوان نفسهم لا ينكرون انه تمت عملية تشكيل حديثة للجماعة في نهاية السبعينات كان جل قوامها الطلبة من اعضاء الجماعة الإسلامية التي اشرت اليها من قبل على يد ابوالفتوح و الشاطر و غيرهم و ان كانت وقتها تحوي ايضا بعض الرموز القديمة لكنها تختلف إختلافا جذريا عن حركة الإخوان المنحلة في عهد الثورة حيث أتت بنكهة عصرية معاصرة للإنفتاح و أخلاقه و البترودولار و تداعياته

و كنواتج ثانوية لعملية البعث الجديدة التي اطلقها السادات كانت هناك جماعات جهادية و تكفيرية و الأهم - و هذا ربما كان غرض السادات الحقيقي - انه تم الإجهاز او القضاء بصورة غير تامة على حركات اليسار التي كانت تؤرق السادات و تخيفه

تحقق له الهدف المنشود جزئيا و بصورة مرضية

لكن السادات كان بإيجاز ما اصفه انا ببساطة الشخص الذي حضر عفاريت كثيرة و لكنه لم يكن مخطط لصرفها جيدا

تكاثرت عليه العفاريت التي حضرها و اشتكى مرارا و تكرارا من فساد رجال اعمال الإنفتاح و من مراوغة إسرائيل في عملية السلام و من قطع العرب علاقاتهم بمصر و من الجماعات الإسلامية ... و كانت نهايته بالتأكيد على يد احد هؤلاء العفاريت او على عديد منهم اتفقو على الخلاص منه


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
تصحيح
المشاركة Feb 22 2012, 02:56 PM
مشاركة #14


عضو مميز
****

المجموعة: مناظرات
المشاركات: 1,691
التسجيل: 17-December 02
رقم العضوية: 305



إقتباس(أحمد باشــا @ Feb 22 2012, 01:05 PM) *
بداية احب اقول ان شكلنا هنتفق



اعتقد اننا جميعا متفقين

انا شخصيا مؤمن الي درجة اليقين ان جميع المصريين من اقصى اليمين الي اقصى اليسار وطنيون حتي النخاع

فاذا كنت متفق معي علي تلك القاعدة فاي اختلاف يمكن تداركه و تجاوزه او الالتقاء في منطقة متوسطة



ساعود سريعا باذن الله


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
تصحيح
المشاركة Feb 22 2012, 06:20 PM
مشاركة #15


عضو مميز
****

المجموعة: مناظرات
المشاركات: 1,691
التسجيل: 17-December 02
رقم العضوية: 305



انشقاقات الامم تبدأ من الفكر فيتشيع البعض لذلك الاتجاه الفكري و يتشيع البعض الأخر للاتجاه المخالف ثم نزداد هوة الاختلاف و تصل أحيانا للصراع المسلح داخل الامة الواحدة
عندما ارسل محمد علي بعثات تعليمية الي اوربا كان بعيد النظر فلم يكن بالبعثات طالب واحد يدرس الفلسفة او أي فرع من فروع العلوم الانسانية و اكتفت البعثة التعليمية بالعلوم التطبيقية مثل الهندسة و الطب و زاد علي الامر بارفاق شيخ من شيوخ الازهر مؤدبا للبعثة , يقيم الصلاة و يراجعه الطلاب في أي امر من امور العقيدة و ربما كان محمد علي علي معرفة بما خلص اليه اجتماع لويس التاسع مع البابا سيسيلينيو الرابع و إن الإسلام لا يمكن هزيمته من الخارج و يمكن القضاء عليه من الداخل

بدأت الفلسفات الغربية الحديثة غزو مصر بعد عام 1850 ثم صارت نوعا من التحديث و الحداثة و التنوير بعد الاحتلال البريطاني لمصر ثم كانت سطوة الليبرالية علي النخب المصرية قبل و بعد 1919
نعود الي نشأة التيار السياسي الاسلامي و أعتقد إن بداياته كانت عقب وفاة الرسول ( صلعم ) مباشرة من تحت سقيفة بني سعد و استمرت التيارات السياسية في الدول الاسلامية التالية لدولة الخلافة الراشدة في التماوج و الاختلاف و البزوغ و الزوال الي يومنا هذا الفارق إن الاختلاف قديما كان بين فكر اسلامي و اخر اسلامي و الحقيقة انهم جميعا كانت افكارا و تيارات سياسية فقط تعتني بامور الدنيا و تتمسح بالدين ( كتاب الامام محمد ابو زهرة تاريخ المذاهب الاسلامية من خير المراجع في هذا الموضوع )

اما حديثا و بعد سطوة الفكر و الفلسفة الليبرالية قبل و بعد ثورة 1919 فقد اعتبر بعض شيوخ الازهر و العاة إن الحركة الليبرالية موجهة الي الاسلام فكان لابد لهم النزول من علي المنبر و الخروج الي الشارع كما حدث مع الشيخ حسن البنا و دعوة الاخوان المسلمين و اكتفي اخرون بالدعوة الي صحيح الدين الاسلامي و العودة الي منابعة الاصلية من المسجد كما حدث مع انصار السنة المحمدية و كلا الدعوتين نشأتا في اواخر العقد الثالث من القرن العشرين

الكثير من الضربات لم تستطع القضاء عليهم بل قويت شوكتهم و اصبحوا اكثر قدرة علي تحمل الصدمات و في بداية السبعينات من القرن العشرين كانت مصر تغلي بعد هزيمة قاسية و احساس بالهوان و الذل و انتهيار اقتصادي بعد ما يقرب من عشرين عاما من السياسات السفيهة فقد المجتمع المصري كثيرا من القيم الاجتماعية الراسخة به منذ قرون طويلة

باختصار كان الاساس الفكري لدولة 1952 قد سقط و لم تسقط الدولة و لم يتهاوي نظام دولة 1952 و استمر بالسقوط بقوة الانحدار حتي عام 2011 و عنما جلس السادات علي عرش مصر حاول اعادة صياغة الاساس الفكري لدولة 1952 فرفع شعارات جوفاء مثل دولة المؤسسات و دولة العلم و الايمان و دولة القانون و لكنها فعلا كانت شعارات جوفاء بلا مضمون او تفعيل علي الارض و كانت في مجملها شعارات مؤقتة ليمرر مرحلة ثم ينكص عنها ففقد شرعيته قبل حياته في حادث المنصة

عندما وصل السادات الي الحكم كان المتسلقين و الوصوليين من اليسار المصري متغلغلين و مسيطرين علي مصادر القوة في الدولة و اعتقد السادات انه يستطيع استغلال الاخوان المسلمين في حربه مع مع السابق ذكرهم و قد اخطأ كثيرا في حساب وزن و قوة الاخوان المسلمين لانه لم يحسب المتعاطفين معهم بالاضافة الي إن الشعب كان بحاجة الي قيادة مختلفة ربما تعود العزة و الكرامة علي ايديهم

و اسمح لي إن استخدم تعبير إن مارد الاخوان المسلمين خرج من القمقم و في محاولات صرف العفريت تشت كثيرا من شباب الاخوان الي تجمعات اخري مثل الجماعة الاسلامية و الجماعات السلفية و جماعة الجهاد و من بقي منهم بجماعة الإخوان المسلمين تشبع بأفكار علمية لتجديد حركة الجماعة

في الثلاث العقود الاخيرة و بجهود و افكار الشباب المنضمين للحركة السلفية و بتمويل من الجزيرة العربية استطاعت الخركة السلفية التضخم و الانتشار الافقي تحت اغماض عين و بصر نظام قمعي غبي ظنا منه انه يقاوم الاخوان المسلمين الاكثر صراحة سياسيا

الرابط المستمر بن النشأة و الكائن علي الأرض الآن للتيار السياسي الإسلامي هو مقاومة التغريب و الفلسفات الوافدة التي تهدد الهوية الإسلامية لمصر و من يتبني و يحتوي افكار و مطالب الحركة الوطنية المصرية فربما يستمر علي الساحة فترة طويلة

السؤال المهم و المطلوب بالحاح الاجابة عليه

ما هي مطالب الحركة الوطنية المصرية


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
أحمد باشــا
المشاركة Feb 22 2012, 08:14 PM
مشاركة #16


عضو مميز
****

المجموعة: Admin
المشاركات: 4,036
التسجيل: 11-March 06
البلد: مصـــر
رقم العضوية: 2,520



برضو ملاحظ انك بتصف اليسار بالوصوليين و المتسلقين ... و السلفيون موش حلوين

و اللي في القلب في القلب الإخوان و بس

انا شايف ان الإخوان الحاليون لا يختلفون لا كثيرا و لا قليلا عن الحزب الوطني المنحل

تجمع إقتصادي رأسمالي كبير و متشعب يسعى لسلطة لكي تزيد نفوذه و مكاسبه

و كل الشعارات جوفاء و وقت التطبيق عالمحك نرى انها اوهام

و حول هؤلاء المحتكرون الكبار يتحلق ذوات مصالح او مغررون بالمبادئ و القيم

بلاش نضحك على نفسنا و نفهم بعد ما تخرب مالطا

و سلام


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
تصحيح
المشاركة Feb 22 2012, 10:20 PM
مشاركة #17


عضو مميز
****

المجموعة: مناظرات
المشاركات: 1,691
التسجيل: 17-December 02
رقم العضوية: 305



لم اصف اليسار بالوصولية
وصفت البعض منهم و اقصد طبقة المنتفعين السياسيين

إقتباس
عندما وصل السادات الي الحكم كان المتسلقين و الوصوليين من اليسار المصري متغلغلين و مسيطرين علي مصادر القوة في الدولة


يا حاج احمد

احب ان اوضح ان للاستفادة المتبادلة من اي حوار دعنا نبعد عن العواطف و شخصنة الرأي

فأنا لا احب او اكره و لا اميل الي هذا او ذاك

لنحاول ان نرصد بحياد ما علي الساحة حتي نستنتج ما سكون

و كما قلت سابقا جميع المصريين وطنيين حتي النخاع و ما علينا الا مناقشة الافكار المختلف عليها لاختلاف موقع الراصد او المراقب


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
أحمد باشــا
المشاركة Feb 22 2012, 10:38 PM
مشاركة #18


عضو مميز
****

المجموعة: Admin
المشاركات: 4,036
التسجيل: 11-March 06
البلد: مصـــر
رقم العضوية: 2,520



ما هو المشكلة ان انا عاوز اشوف الحياد فعلا

شوف لما الاقي حضرتك كاتب

إقتباس
و اعتقد السادات انه يستطيع استغلال الاخوان المسلمين في حربه مع مع السابق ذكرهم و قد اخطأ كثيرا في حساب وزن و قوة الاخوان المسلمين لانه لم يحسب المتعاطفين معهم بالاضافة الي إن الشعب كان بحاجة الي قيادة مختلفة ربما تعود العزة و الكرامة علي ايديهم


و الحقيقة انه لحد موت السادات كانت جماعة الإخوان لم تحقق قوة او وزن على الأرض مقارنة بجماعات الجهاد الأخرى التي كانت تفوقها تنظيما و عددا و قوة و تأثير في الشارع السياسي وقتها قبل ان يتم محاصرتها و تصفيتها بعد مقتل السادات و من ثم بدأ ظهور جماعة الإخوان في اوائل الثمانينات و اعلنت عن وجودها رسميا في انتخابات 1984

المشكلة ان انا شايف ان حضرتك بتعظم من دور الإخوان و كأنهم هم الفاعلون و لا سواهم في القرن 20 و الحقيقة غير كده خالص

موش هينفع نكتب تاريخ من أول و جديد نعظم فيه الإخوان و نصنع لهم ماضي مشرق

طيب خلينا في حاضرهم و مستقبلهم أفضل


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
تصحيح
المشاركة Feb 23 2012, 05:15 AM
مشاركة #19


عضو مميز
****

المجموعة: مناظرات
المشاركات: 1,691
التسجيل: 17-December 02
رقم العضوية: 305



ارجو عدم الاعتماد علي الكلمات المرسلة

ارجوا ان تكون اكثر تحديدا و توضح وجهة نظرك

او

اكتب انت ما تراه تاريخ حقيقي و سارد عليك بارقام و وقائع

تم تحرير المشاركة بواسطة تصحيح: Feb 23 2012, 05:16 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
أحمد باشــا
المشاركة Feb 23 2012, 11:58 AM
مشاركة #20


عضو مميز
****

المجموعة: Admin
المشاركات: 4,036
التسجيل: 11-March 06
البلد: مصـــر
رقم العضوية: 2,520



طيب مادام حضرتك ذكرت الأرقام كدليل و برهان

عاوز اعرف إنجازات الإخوان عبر تاريخهم الممتد

و بلاش ذكر العمل السري و الأعمال القذرة خلينا في النواحي الإيجابية

زي مثلا كام قرية قاموا بمحو أمية أهلها

أو كام مصنع شغل شباب عاطلين عددهم كذا

او عدد الأفدنة التي قامو بإستصلاحها و دفعت للإنتاج

او عدد المشروعات القومية

او حتى الإجتماعية او الثقافية

الحقيقة .... مفيش

الحقيقة ان الإخوان عاشو تحت الأرض في عمل سري متواصل

الحقيقة انهم متعالون عنصريون لا يقبلون بشيوع التجربة و عموم فائدتها

لهذا طلبت من حضرتك المرور عن التاريخ لأنه لن يفيد و خلينا في المستقبل

قد أقبل ان يقال ان لهم برنامج كذا لتحقيق كذا و كذا و آلياته كذا


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 الصفحات V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 عدد القراء الحاليين لهذا الموضوع (1 الزوار 0 المتخفين)
0 الأعضاء:

 



RSS نسخة خفيفة الوقت الآن: 16th April 2014 - 09:04 PM